Marek Wiśniewski: Panie dyrektorze, kiedy urzędnicy będą mogli korzystać ze środków na szkolenia z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki?
Paweł Chorąży: Mam nadzieję, że pierwsze postępowania konkursowe ruszą już jesienią 2007 roku. Wszystko na to wskazuje ponieważ Program Operacyjny Kapitał Ludzki został przyjęty przez Radę Ministrów 29 listopada 2006 i przekazany do Komisji Europejskiej w grudniu ubiegłego roku. Negocjacje ostatecznego kształtu programu potrwać powinny około pół roku, o ile nie wynikną jakieś większe problemy wymagające decyzji strategicznych. My, jako strona polska dążymy do tego, aby koniec czerwca był ostatecznym terminem zakończenia rozmów.
Teraz czekamy, aby Komisja Europejska przedstawiła nam, po pewnego rodzaju wewnętrznych konsultacjach, swoje oficjalne stanowisko wobec naszego projektu programu.
M.W.: Czy w ramach priorytetu „Dobre rządzenie”, o dofinansowanie działań rozwojowych i edukacyjnych będzie mogła występować tylko jednostka administracji?
P.Ch.: To będzie zależeć od typu projektu. Cały priorytet „Dobre rządzenie” składa się z 3 elementów. Pierwszy to pomoc dla administracji publicznej w doskonaleniu procesów zarządzania, wsparcie kadr i potencjału wewnątrz administracji oraz wsparcie ludzi w kreowaniu polityk publicznych dobrej jakości.
Drugi element to wspomaganie współpracy pomiędzy administracją publiczną, a partnerami. Chcemy promować partnerstwo publiczno-prywatne i pomagać w tworzeniu systemów pozwalających na efektywne zlecanie przez administrację zadań partnerom.
Trzeci element „Dobrego Rządzenia” to wsparcie dla samych partnerów w tym, aby mogli świadczyć usługi przekazywane im przez administrację i byli przygotowani do kreowania polityk publicznych.
M.W.: Wydatki kwalifikowalne, w tym wydatki na szkolenia i rozwój, urzędy mogą ponosić już dziś. Czy ktoś się na to decyduje?
P.Ch.: Rzeczywiście, teoretycznie istnieje możliwość ponoszenia wydatków kwalifikowalnych przed ustaleniem szczegółowych wytycznych, już od momentu przekazania projektu programu operacyjnego do Komisji Europejskiej. Ale wiele jednostek administracji się na to nie zdecyduje, ponieważ robi to właściwie na własne ryzyko. Jakieś wydatki mogą nie zmieścić się wśród kosztów kwalifikowanych. Bardzo ważne dla wdrażania Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki będzie powołanie Komitetu Monitorującego, co powinno nastąpić 3 miesiące od zakończenia negocjacji z Komisją Europejską. Komitet Monitorujący przyjmie kryteria, na podstawie których będzie udzielane wsparcie. Od tego momentu można liczyć już na pokazanie się projektów konkursowych oraz systemowych.
Część projektów, które mamy już zdiagnozowane, będzie realizowanych wcześniej. Będą to głównie projekty systemowe, realizowane „odgórnie”, a nie konkursowe. Większość konkursów zacznie się jesienią tego roku.
M.W.: Z czego mogą wynikać ewentualne problemy w rozmowach z Komisją Europejską, które mogłyby przesunąć termin zakończenia negocjacji?
P.Ch.: Będą to zapewne bardzo trudne negocjacje. Po pierwsze, Polska jest największym beneficjentem polityki spójności UE i trzeba założyć, że w związku z tym KE będzie uważnie przyglądać się naszym programom.
Po drugie, Program Operacyjny Kapitał Ludzki jest prawdopodobnie największym programem w historii Europejskiego Funduszu Społecznego. Obejmuje on bardzo rozległy obszar – od tak klasycznych kwestii jak przeciwdziałanie bezrobociu czy wykluczeniu społecznemu, po stosunkowo nowe obszary, takie jak ochrona zdrowia czy poprawa jakości administracji publicznej. Struktura programu też jest dość rozległa – zaangażowanych jest wiele instytucji. Kwota przeznaczona na program wynosi ponad 11 mld euro.
M.W.: Czy równolegle w czasie oczekiwania na stanowisko Komisji Europejskiej są w Polsce tworzone jakieś szczegółowe plany wydawania pieniędzy?
P.Ch.: Polska ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wprowadziła dokument nazwany „Szczegółowym Opisem Priorytetu”. Ma on służyć szczegółowemu określeniu zasad przyznawania środków z danego programu operacyjnego. Sam opis Programu Operacyjnego jest bardzo ogólny i mówi tylko jakie działania w ramach tego programu będą realizowane.
Na stronie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego dostępny jest już Projekt Szczegółowego Opisu Priorytetów Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, który teraz będzie poddany konsultacjom z partnerami społecznymi. Ostateczny kształt tego dokumentu będzie określał komu, przez kogo i na podstawie jakich kryteriów będzie udzielane wsparcie.
M.W.: O środki na realizację projektów będą starać się m.in. firmy szkoleniowe i jednostki administracji. Czy będzie to się odbywało podobnie jak w przypadku projektów w ramach SPO RZL, w działaniu „Rozwój kadr nowoczesnej gospodarki” w latach 2004 – 2006? Czy będzie działanie konsorcjów i ubieganie się przez nie o dofinansowanie wspólnie z beneficjentami ostatecznymi?
P.Ch.: To będzie zależało od grupy docelowej projektu. Czasem tak. Szeroko rozumiana administracja publiczna, reforma jej działania oraz świadczonych przez nią usług staje się ważnym celem wsparcia EFS. Jeśli porównamy sobie alokację środków w poprzednim okresie w ramach SPO RZl, to zobaczymy, że dla urzędników mieliśmy działanie 2,4 „Wzmocnienie zdolności administracyjnych” o wartości mniej więcej 6 mln euro, adresowane tylko do pracowników administracji rządowej. Tymczasem środków przeznaczonych na priorytet „Dobre rządzenie” jest ponad 100 razy więcej. Oprócz administracji rządowej chcemy także wspierać administrację samorządową, która do tej pory nie mogła korzystać z działania 2.4. Zależy nam też na wzmocnieniu partnerów administracji – np. związków zawodowych, związków pracodawców czy organizacji pozarządowych, uczestniczących w podejmowaniu decyzji ważnych dla funkcjonowania sfery publicznej. Łączenie sił przez różne podmioty przy tworzeniu projektów jest korzystne, ponieważ duże projekty pozwalają na odpowiedni rozmach działania i skupiają większą uwagę instytucji rozdzielających unijne dofinansowanie. Unia promuje efektywne współdziałanie.
M.W.: W trakcie konsultacji Programu Operacyjnego przed przekazaniem go do komisji europejskiej widać było duże zainteresowanie właśnie wśród partnerów administracji. Zaproponowano m.in. aby zmienić pierwotną nazwę priorytetu „Dobre Państwo” na „Dobre rządzenie”, podkreślając właśnie rolę samorządu oraz partnerów administracji.
P.Ch.: Przychyliliśmy się do tej propozycji, ponieważ nie chodzi tylko o wsparcie administracji, jako podmiotu, ale przede wszystkim o udoskonalanie procesu świadczenia usług publicznych i kreowania polityk publicznych. Administracja publiczna jest tylko jednym z wielu elementów tego procesu.
M.W.: Czy kadry urzędów mogą podejmować już teraz jakieś działania, które pomogą im później ubiegać się efektywniej o środki z EFS? Jeśli samodzielne inwestowanie w szkolenia jest jeszcze ryzykowne, to może czas zająć się zawczasu audytem potrzeb, badaniami?
P.Ch.: Największa odpowiedzialność spoczywa tu na działach kadrowych w urzędach. Jednym z najważniejszych zadań „Dobrego rządzenia” jest właśnie wzmocnienie kadr i szkolenia. Chcemy, aby komórki kadrowe w urzędach zmieniły się z działów zajmujących się po prostu aktami osobowymi w zespoły zarządzające w sposób nowoczesny kapitałem ludzkim. Ważne, aby były zdolne do planowania i realizowania skutecznej polityki szkoleniowej. Na dziś można przyjąć założenie, że jeśli prowadzone są działania szkoleniowe wewnątrz urzędu, które potem będą objęte projektem, to można spodziewać się refundowania kosztów.
M.W.: Ale nie wiadomo jeszcze w tej chwili, które szkolenia i w jakim stopniu będą refundowane. Czy podobnie jak w działaniu 2.3 Rozwój Kadr Nowowczesnej Gospodarki w SPO RZL, gdy tzw. szkolenia „ogólne” były dofinansowywane w większym stopniu niż tzw. „specjalistyczne”?
P.Ch.: Taki problem nie dotyczy administracji. W działaniu 2.3 zróżnicowanie dofinansowania wynikało z tego, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości adresowała je do przedsiębiorców. W związku z tym pojawiał się temat udzielania pomocy publicznej i wynikające z jej zasad różnice. W przypadku administracji publicznej i jej pracowników znika problem pomocy publicznej, czyli mogą to być szkolenia w 100% refundowane. Jedynie w przypadku administracji samorządowej może być wymagany wkład własny jednostki.
M.W.: Analizując bazę szkoleń w serwisie publiczni.pl możemy zauważyć, że większość oferty skierowanej do podmiotów administracji publicznej to szkolenia „twarde” dotyczące prawa i finansów. Czy można się spodziewać, że środki z EFS pozwolą urzędnikom szkolić się także z „miękkich” obszarów wiedzy?
P.Ch.: Zdecydowanie tak. Niedostatek szkoleń podnoszących umiejętności osobiste urzędników to szerszy problem. Dlatego intencją zarówno Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wszystkich instytucji, które uczestniczyły w programowaniu tego priorytetu, było polepszenie zarządzania w administracji publicznej, w tym także zarządzanie zasobami ludzkimi. Do tego potrzeba tzw. „umiejętności miękkich”. Obecnie w większości urzędów dominuje klasyczny model wydawania poleceń i ich wykonywania. Bardzo powoli zmienia się to podejście i dostrzega się, że zarządzane zasobami ludzkimi w administracji wymaga umiejętności menedżerskich. Pewien urzędnik mówił mi kiedyś, że w jego urzędzie trudno było wysłać kogoś na szkolenie z komunikacji, ponieważ wśród decydentów panowało przekonanie, że komunikacja, nie jest w urzędzie w ogóle potrzebna.
Mam nadzieję, że efektem realizacji tego priorytetu będzie pewna zmiana jakościowa wewnątrz administracji. Badania prowadzone w strukturach administracji dowodzą, że zarządzanie zasobami ludzkimi jest jedną z najbardziej zaniedbanych dziedzin. Gdy mówi się o tanim państwie, ten aspekt będzie odgrywał ogromna rolę. Po pierwsze, istotne są modele kompetencyjne, po drugie, wartościowanie stanowisk i prowadzenie polityki kadrowej, dopasowanej do potrzeb poszczególnych instytucji.
M.W.: Czy na podstawie dzisiejszej wiedzy o PO KL można powiedzieć, że urzędnicy będą mogli zdobywać pieniądze na szkolenia dzięki inicjatywom oddolnym? Czy np. naczelnik urzędu skarbowego w mieście powiatowym będzie mógł stać się liderem, inicjującym przygotowanie projektu dla swoich podwładnych i poszukującym dofinansowania?
P.Ch.: Możliwe są dwa rodzaje podejścia do planowania działań i pozyskiwania środków. Pierwsze nazwijmy indukcyjnym. Tak jak do te pory w działaniu 2.4 SPO RZL: ktoś w aparacie skarbowym stwierdza, że wewnątrz całego aparatu potrzebne są określone modyfikacje kompetencji i postanawia to zmienić.
M.W.: Czyli inicjatywa idąca z góry.
P.Ch.: Tak, potem jest już tylko typowanie pracowników do szkoleń i wykonywanie odgórnych planów. Drugi model to np. reorganizacja jednostki od strony procesowej. Dla urzędów, które mają kontakt z klientem będzie to wdrażanie np. zintegrowanej strategii obsługi klienta i związane z tym szkolenia. W zależności od celu szkolenia możliwe są działania indukowane odgórnie lub inicjatywy oddolne. Zwłaszcza w samorządach ta oddolna inicjatywa będzie częściej wykorzystywana. W administracji kontrolowanej przez KPRM możliwe jest tworzenie ogólnej, horyzontalnej strategii szkoleniowej. W samorządach jest to niemożliwe.
M.W.: No bo kto miałby być koordynatorem – różnice pomiędzy miastami czy regionami są ogromne. Choćby dlatego, że co innego może być podstawą ich rozwoju. Mamy gminy nastawione na przemysł i gminy żyjące z turystyki. Działania administracji związane z obsługą mieszkańców i firm będą się w tych przypadkach bardzo różniły.
P.Ch.: Brak w samorządach pionu, który mógłby realizować jakieś zintegrowane podejście. To próbuje robić MSWIA, ale brak kadr i mocy przerobowych.
M.W.: Jak bada się zapotrzebowanie na środki na szkolenia w administracji publicznej? Czy istnieją opracowania wskazujące na wartość rynku szkoleniowego w administracji oraz kierunki popytu?
P.Ch.: W przypadku administracji podlegającej wcześniej USC, a teraz KPRM, w okresie programowania wykonywane były badania oceniające potrzeby szkoleniowe służby cywilnej.
Gorzej jest w administracji samorządowej – takiego badania nie ma. Nasza wiedza jest w tym przypadku sumą analiz cząstkowych.
Rok temu szacowano rynek komercyjny szkoleń na 2 mld euro teraz już na 3 mld euro.
W administracji publicznej także ten wzrost wartości jest z pewnością ogromny. Ta sfera rozwija się bardzo dynamicznie, choćby dlatego, że sposób funkcjonowania administracji w UE jest zupełnie inny niż ten, do którego przyzwyczailiśmy się latami w Polsce. Od urzędników wymaga się ciągłego, intensywnego szkolenia. To co wiedzieliśmy pół roku jest w dużym stopniu nieaktualne. Uważam za naturalne, że zasady gospodarki opartej na wiedzy dotyczą też sektora publicznego. Problem w tym, aby szkolenia były dopasowane do potrzeb. Niestety na polskim rynku szkoleniowym nadal to podaż w ogromnym stopniu determinuje popyt.
M.W.: Ja mam nadzieję, że dofinansowywanie szkoleń dla administracji publicznej na szerszą niż dotąd skalę poskutkuje dostępem urzędników do bardziej kompletnego niż do tej pory procesu szkoleniowego, zawierającego wszystkie niezbędne elementy, od dobrego zbadania potrzeb, do sprawdzenia efektów.
P.Ch.: Dlatego najbardziej zależy nam na przeprofilowaniu komórek kadrowych w administracji publicznej. Bez tego osiągnięcie celu będzie chyba niemożliwe. W działach kadrowych muszą być profesjonalni specjaliści od zarządzania kapitałem ludzkim. To jest największym wyzwaniem.
M.W.: Czy poza „Dobrym rządzeniem” urzędy mogą szukać środków na rozwój w innych programach finansowanych przez EFS?
P.Ch.: Same urzędy mogą znaleźć pieniądze na rozwój informatyzacji w priorytecie „Innowacyjna gospodarka”. Można szukać środków także w niektórych regionalnych programach operacyjnych.
M.W.: Czy są to także pieniądze na szkolenia z informatyki i obsługi oprogramowania?
P.Ch.: W nowym okresie programowania działa cross-financing czyli finansowanie krzyżowe. To oznacza, że z jednego funduszu można finansować wydatki kwalifikowane przez inny fundusz. EFS nie finansuje np. z założenia wydatków inwestycyjnych, ale o ile służą one realizacji celów zawartych w programie obsługiwanym przez EFS, możliwe jest finansowanie do 10% wydatków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego (ERDF). Może to być np. adaptacja pomieszczeń, zakup oprogramowania czy sprzętu. Analogicznie EFS dofinansowuje np. szkolenia związane z użytkowaniem oprogramowania zakupionego ze środków ERDF.
Osoby pracujące w urzędach mogą też starać się uzyskać refundację szkoleń w priorytecie VIII „Rozwój Wykształcenia i Kompetencji w Regionach”. Refundacja ta jest przeznaczona dla osób szkolących się indywidualnie.
M.W.: Jak będzie wyglądał przepływ pieniędzy w realizacji projektów na rzecz urzędów administracji publicznej?
P.Ch.: W grudniu 2006r pojawiła się nowelizacja ustawy o finansach publicznych, która dostosowała zasady prowadzenia gospodarki finansowej w sektorze finansów publicznych do wymogów wynikających z funduszy strukturalnych. Najważniejsza zmiana to włączenie środków strukturalnych do budżetu, która powoduje, że wszystkie instytucje pełniące rolę tak zwanych instytucji pośredniczących na poziomie rządowym mogą włączyć środki przewidziane na realizację projektów do budżetu. Czyli np. środki na szkolenia w administracji będą uwzględnione w części budżetowej, którą zawiaduje minister właściwy dla administracji. To dotyczy administracji podlegającej KPRM. Samorządy korzystają z tzw. „dotacji rozwojowej”, ściśle powiązanej z funduszami strukturalnymi.
M.W.: To wszystko wymaga bardzo sprawnego przepływu informacji, aby na bieżąco monitorować poziom wykorzystania pieniędzy.
P.Ch.: Plan finansowy z programu operacyjnego staje się załącznikiem do ustawy budżetowej, co pozwala zaciągać zobowiązania do limitów tam zawartych. Na pewno działanie będzie wymagało precyzyjnego programowania wydatków i przepływu „żywego pieniądza”.
M.W.: Dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że za kilka lat będziemy mogli powiedzieć, że urzędnicy wykorzystali swoją szansę na dokonanie przemian w administracji publicznej dzięki EFS.
P.Ch.: Dziękuję również. Życzyłbym sobie i wszystkim Polakom, żeby te środki zostały wykorzystane w jak najlepszy sposób, bo lepsza i skuteczniejsza administracja to lepsze
prawo oraz bardziej profesjonalnie świadczone usługi publiczne.
Marek Wiśniewski
publiczni.pl